S odborníkom na dezinformácie sme sa porozprávali o tom, ako sa podarilo zablokovať Blahu, čo by mal nový šéf RTVS Machaj spraviť ako prvé a ako sa darí prezidentke suplovať vzdelávanie obyvateľstva.
Jakub Goda je odborník na dezinformácie. Donedávna pôsobil na ministerstve zdravotníctva, ktorému pomáhal s komunikáciou v čase pandémie, neskôr sa presunul do prezidentskej kancelárie, kde je súčasťou komunikačného tímu.
V deň, keď zablokovali Ľuboša Blahu na Facebooku, zverejnil Goda priateľský email od človeka zo spoločnosti Meta. Aj keď to podpredseda Smeru-SD rýchlo použil proti nemu a permanentný ban označil za umlčanie opozície prezidentkou, Jakub Goda v tom problém nevidí.
„Je to málo podstatné vo vzťahu k tomu veľkému príbehu, ktorý Blaha buduje. Som presvedčený, že nemá zmysel nijako skrývať to, že štátne inštitúcie komunikujú s predstaviteľmi Facebooku,“ vysvetľuje odborník na dezinformácie pre Refresher.
Porozprávali sme sa aj o voľbe nového riaditeľa RTVS, keďže Jakub Goda bol súčasťou komisie v rámci verejného vypočutia. Myslí si, že najväčšou výzvou bude, aby verejnoprávna televízia a rozhlas dokázali preraziť v online priestore. Goda porozprával aj o tom, ako s prezidentkou Zuzanou Čaputovou suplujú vzdelávacím formátom prácu ministerstva školstva a RTVS a prečo si myslí, že dnes je nemožné, aby mal ktorýkoľvek líder krajiny vysokú dôveryhodnosť.
Je zablokovanie stránky Ľuboša Blahu výstrahou pre ostatných, ktorí podobným spôsobom podnecujú, šikanujú a šíria dezinformácie, alebo to nie je precedens?
Je to známka toho, že Facebook sa začal venovať aj slovenským profilom, ktoré porušujú pravidlá komunity. Zároveň sa začal venovať aj politicky exponovaným osobám, čo sa doteraz dialo veľmi málo. Je to v určitom zmysle krok vpred. Zároveň platí, že by to malo byť normálne. Špeciálne v prípade príspevkov týkajúcich sa koronavírusu si Facebook sám nastavil politiku, že k tomu pristupuje prísnejšie aj pri politikoch. Svoje vlastné pravidlá by mal vymáhať vo všetkých krajinách rovnako.
Keď bude teraz Ľuboš Blaha zdieľať podobný typ príspevkov na inej platforme Smeru alebo keď bude niekto zdieľať obsah podobný tomu, čo robil on sám, zablokuje to Facebook tiež?
Mali by byť konzistentní v tom, ako vynucujú svoje pravidlá, ale z praxe vieme, že nebývajú. Ťažko povedať, či k tomu pristupujú selektívne alebo je to vec kapacít. Je otázne, ako budú tento typ moderácie vymáhať v budúcnosti. Nedá sa to odhadnúť.
Majú, pokiaľ ide o politikov, iné pravidlá?
Politikom dávajú širší priestor s argumentom, že ľudia majú mať možnosť vidieť, že nejaký politik tresol hlúposť. Zároveň opakovane hovoria, že mantinely existujú aj pre politikov, či už sú to nenávistné prejavy, alebo spomínané hoaxy o pandémii a vakcíne. Problém bol, že oni u nás nevymáhali ani tieto mantinely, aj keď ich vymáhali v pre nich dôležitejších krajinách. Je to to, čo Facebooku vyčítam dlhodobo, a snažíme sa zmeniť to tak, aby si všímali aj Slovensko. Nemôžu si robiť, čo chcú, mať nás na háku a robiť pre nás treťotriedne služby.
V deň, keď Ľubošovi Blahovi zablokovali stránku, si na svojom Facebooku zverejnil zjavne priateľský mail od niekoho z Mety. Napísal si k tomu, že je to „sympatický mail“. Blaha to potom použil proti tebe.
To, že komunikujem s predstaviteľmi Mety, otvorene hovorím už asi rok a pol alebo dva roky. S predstaviteľmi Facebooku som začal komunikovať ešte v súvislosti s prácou na ministerstve zdravotníctva. Najvirálnejšie príspevky boli tie, ktoré pandémiu popierali a šírili hoaxy o vakcínach. Upozorňoval som ich na množstvo konkrétnych hoaxov a stránok. Vtedy aj prišlo k tomu, že bol dočasne zmazaný Bádateľ alebo stránka Chemtrails. Neskôr som im poslal príklady konkrétnych postov aj od Blahu a množstva iných stránok, určite nie je tajomstvo, že komunikujem s Facebookom. Treba tiež povedať, že som to nerobil len ja, na Blahove príspevky sa pýtali aj novinári a ďalší ľudia.
Skôr je otázne, či si zbytočne nenadbehol Ľubošovi Blahovi a či to v konečnom dôsledku nepoškodilo aj prezidentský úrad.
Nie, on hovoril to isté aj predtým, aj potom a bez ohľadu na to, čo ja komunikujem, Blaha by sa štylizoval do polohy obete sprisahania vlády, prezidentky a Facebooku.
Toto bolo konkrétne na prezidentku. Hneď ako sa presunul na Telegram, tak v prvom alebo druhom statuse v prvej vete spomenul Jakuba Godu.
Bez ohľadu na to, čo ja zverejním, by hovoril o veľkom sprisahaní mocných s Facebookom. Je to málo podstatné vo vzťahu k tomu veľkému príbehu, ktorý buduje. Som presvedčený, že nemá zmysel nijako skrývať to, že štátne inštitúcie komunikujú s predstaviteľmi Facebooku. Práveže tu v minulosti chýbalo povedomie o tom, že štátne inštitúcie majú robiť aj toto a usilovať sa o to, aby si vo Facebooku vôbec všimli, že existuje nejaké Slovensko a že na ich platforme tu miestami máme anarchiu. Cieľom nie je potláčať kritický názor, ale dosiahnuť to, aby vymáhali dodržiavanie dlhodobo platných pravidiel. Je to základná úloha ministerstva zdravotníctva v pandémii, ale aj iných úradov vrátane úradu prezidentky.
S kým z Facebooku komunikujete?
Majú ľudí, ktorí sú zodpovední za verejnú politiku strednej a východnej Európy a za komunikáciu s predstaviteľmi inštitúcií občianskej spoločnosti alebo s novinármi. Je to viac ľudí, komunikuje s nimi už aj ministerstvo obrany, polícia, úrad vlády, rada pre vysielanie a retransmisiu. Táto komunikácia je aktívna, v minulosti nebola. Nie je to niečo, čo by sme mali tajiť a radšej nepriznávať, práve naopak. Konečne sa inštitúcie domáhajú toho, aby Facebook vymáhal a dodržiaval pravidlá. Treba v tom pokračovať.
Čo presne ste robili? Dávali ste Facebooku kontext príspevkov?
Skôr sme im posielali konkrétne príspevky, ktoré porušujú ich vlastné pravidlá, nebodaj zákon. Posielali sme im linky. Koniec koncov, to môže robiť aj bežný používateľ nahlasovaním príspevkov.
Keď to robí niekto od prezidentky alebo z úradu vlády, berú to serióznejšie?
Komunikuje sa to s internými ľuďmi z Facebooku, nie s externými moderátormi, ktorých majú zazmluvnených. Má to o niečo väčšiu váhu a kladú tomu väčšiu mieru pozornosti. Nejde o to, že by rozhodli inak – v mnohých prípadoch, možno vo väčšine prípadov príde odpoveď, že príspevok neporušuje ich pravidlá. Dôležité je to, že keď ich na to upozornia inštitúcie alebo novinári, aspoň sa tomu venujú.
Ľuboš Blaha sa sťažuje na to, že niekto vo Facebooku si jeho príspevky zle vysvetlil v kontexte, ide preto aj podávať žalobu. Vyhodnocuje si to všetko Facebook sám?
Áno, netreba si to predstavovať tak, že s nami o tom diskutovali. Vyhodnocujú si to sami. Je však pravda, že Facebook je málo transparentný v tom, ako vysvetľuje svoje kroky. Je to dlhodobá výhrada aj pri zahraničných prípadoch, vysvetlenie by mohlo byť jasnejšie, konkrétnejšie a mohli by zverejniť, ktoré konkrétne veci stiahli. Ja som to sledoval najmä cez covidové príspevky, ktoré som osobne posielal. V tomto prípade boli ich rozhodnutia pomerne jednoznačné. Takisto platí, že je to proces, ktorý trval viac ako pol roka, odkedy Blahovi stiahli prvý príspevok, až kým ho úplne zablokovali. Nebolo to z večera do rána. Mal niekoľko upozornení, postupne to gradovalo.
Sťažoval sa, že keď hovoril sarkasticky „upáľte ho“, nemyslel vážne, že chcel niekoho upáliť.
Facebook toto vysvetľuje tak, že nerešpektujú sarkazmus pri výzve na násilie. Ale je pravda, že pri niektorých iných bodoch ani mne nebolo úplne jasné, na ktoré statusy sa to vzťahuje. A ani sa mi nezdali byť tými najvypuklejšími vecami pri ňom. Vieme, ako veľa a aké posty mal, a vieme, že niektoré posty o covide dokonca sám začal spätne mazať, už len za to by mohol dostať sériu banov. Môj názor je, že to rozhodnutie je správne, ale odôvodniť to mohli lepšie.
Je v prípade nahlasovania príspevkov dôležitá systematickosť? Keď sa napríklad skupina ľudí, ktorým dal Blaha ban, dohodne, že ho za niečo konkrétne nahlásia.
Veľmi ťažko povedať. Facebook deklaruje, že to rolu nezohráva, ale bolo by logické, aby to rolu zohrávalo. Aby veci, ktoré nahlási viac ľudí, boli prioritizované. Facebook je trochu ako čierna krabica a my nevidíme dovnútra rozhodnutí. Môžeme sa len domnievať, že keď veľa ľudí nahlási príspevok, má to vplyv.
Ľuboš Blaha sa presunul na Telegram, kde postupne pritvrdzuje. Nehrozí, že bude ešte radikálnejší a že keď tieto jeho príspevky budú presakovať naspäť na Facebook cez rôzne skupiny a čety, spoločnosti to ešte viac ublíži?
Môžeme sa odraziť od toho, čo sa dialo v USA, keď prišlo k tzv. deplatformingu podobných osôb ako Alex Jones, ktorý je taký americký Rostas, ale aj Donald Trump a QAnon extrémistické skupiny. Zjednodušene povedané, klesol im výtlak a zásah razantným spôsobom. Časť publika sa za nimi presunula a v tom novom prostredí sa zvyknú ešte viac radikalizovať. Je to logické. Zároveň platí, že to má zmysel. Obrovská mainstreamová platforma ako Facebook dokázala Blahove statusy extrémne šíriť a postupne si nachádzal nových ľudí. Dostávalo sa to k ľuďom, ku ktorým sa to inak nemuselo dostať. Je väčšia šanca, že na menších platformách bude to šírenie oveľa pomalšie.
Youtube nedávno zablokoval Štefana Harabina, tam zohrali štátne úrady nejakú úlohu?
Nie, a pokiaľ viem, Youtube mu kanál vrátil späť. Neviem, ako je to teraz, ale už v minulosti mu Youtube kanál zablokoval pre porušenie autorských práv. Keď ich vyrovnal, vrátili mu ho.
Problematického obsahu na Youtube je určite veľa, treba a budeme schopní komunikovať tam podobne ako s Facebookom?
Je úlohou štátnych inštitúcií komunikovať s predstaviteľmi platforiem, ktoré sú také obrovské, že presahujú vplyv akéhokoľvek iného média. Aj ja som počas pandémie komunikoval s predstaviteľmi Youtubu, resp. Googlu o rôznych veciach, nie konkrétne v súvislosti s Harabinom. Je to kľúčová sociálna platforma, aj keď je u nás Facebook určite najväčší problém.
Zúčastnil si sa na verejnom vypočutí kandidátov na šéfa RTVS. Je vôbec správne, aby riaditeľa verejnoprávneho média volili politici?
Určite nebol splnený verejný prísľub odpolitizovania tejto voľby, treba jasne povedať, že je to politická voľba. Myslím si, že je dobré hľadať spôsoby voľby, ktoré by boli vzdialenejšie od politiky. Ale aj keby za voľbu bola zodpovedná komisia alebo iná tretia strana cez nejaké inštitúcie, vždy by tam mohlo byť prepojenie na politiku. Myslím si, že môžeme nájsť aj lepší spôsob, ako je priama voľba v Národnej rade SR.
Ale verejné vypočutie ako medzikrok je celkom dôležité.
Zlepšuje to proces, vytvára to istý tlak na politikov a dáva im to do rúk argument v prospech odporúčaných kandidátov. Nezabráni to tomu, aby politici volili politicky, ani to nezaručí najlepší možný výsledok.
Asi najtrefnejší príklad je Maroš Žilinka.
Presne. Ale minimálne verejné vypočutie zvyšuje politické náklady, keby zvolili niekoho úplne v rozpore so stanoviskom komisie. Aj členovia koalície sa na toto stanovisko odvolávali, bolo všade v médiách. Zároveň vieme, ako politici fungujú, aj som rátal s tým, že to môžu odignorovať, na druhej strane som o to radšej, že to dopadlo tak, ako to dopadlo.
Prebehlo to relatívne hladko? Máme tu krízu v politických táboroch OĽaNO a SaS, ale koaličné strany si nakoniec názory veľmi nevymieňali.
Nevidím dovnútra rozhovorov, skôr ma desí kontext, ktorý tomu predchádzal. Teda to hlasovanie za Matovičov balíček. Aj keď neviem s istotou, či a aký presne bol medzi týmito dvoma voľbami vzťah.
Narážaš na to, že podľa medializovaných informácií mohli poslanci Andrej Stančík a Kristián Čekovský hlasovať s fašistami za balíček, lebo im Igor Matovič sľúbil, že nepodporí vo voľbe Jaroslava Rezníka?
Tento kontext neviem rozsúdiť, ale vo vzťahu k politike ma to pri tejto voľbe najviac desí. Z voľby nového šéfa RTVS mám radosť, ale politický kontext, ktorý tomu predchádzal, teda hlasovanie o Matovičovom balíčku v koordinácii s fašistami, považujem za jeden z najtemnejších momentov tejto vlády.
Čo by mal nový riaditeľ spraviť ako prvé, druhé, tretie, keď nastúpi do funkcie?
Nechcem mu radiť, budem vychádzať z toho, čo hovoril na verejnom vypočutí. Pre mňa bolo absolútne kľúčové spravodajstvo a silný vplyv RTVS v online priestore. Týka sa to najmä toho, ako vyzerá a funguje web, spravodajský portál, aké majú sociálne siete, aké formáty a obsah produkujú na rôzne platformy a ako sú v nich konkurencieschopní. RTVS generuje veľké množstvo obsahu a je dôležité, aby ho vedeli preklápať a pracovať s ním na rôznorodých platformách. Treba využiť potenciál obsahu, aby ho čo najlepšie spracovali pre mobilnú aplikáciu, web, sociálne siete, podcasty a podobne. RTVS má byť silný hráč na internete a tvoriť protiváhu dezinformáciám, lacným clickbaitom, narýchlo zbúchaným článkom, ktoré naháňajú lajky a kliky.
Bude teda treba veľmi posilniť personálny tím, ktorý toto zvládne.
Rozhodne. Doteraz aj keď boli prítomní na rôznych platformách, samotné využitie obsahu bolo podpriemerné. Neboli schopní vyrovnať sa iným spravodajským webom v online priestore. Nemalo by to tak byť, poznateľnosť RTVS aj dôveryhodnosť je vysoká, potenciál je obrovský a treba ho maximalizovať. Verím, že sa o to pán Machaj pokúsi. Samozrejme, téma dezinformácií, propagandy súvisí so spravodajstvom, ale RTVS by mala hľadať spôsoby, ako pri tejto téme vzdelávať a ako vysvetľovať fungovanie sociálnych sietí alebo propagandy.
Malo by byť spravodajstvo RTVS menej bezpohlavné? Často dávajú nasilu priestor obom stranám a divák už potom ani nevie, čo je dobré a čo zlé.
Bola to jedna z najčastejšie znejúcich kritík na adresu odchádzajúceho šéfa RTVS a jeho šéfa spravodajstva – snaha za každú cenu v akejkoľvek situácii dať priestor „druhej strane“, a to aj za cenu toho, že ju reprezentujú šarlatáni alebo ľudia, ktorí reprodukujú propagandu vojnového zločinca. Z toho potom vznikali príspevky, ktoré sa zaradia do výkladnej skrine falošnej objektivity. Možno sa raz budú študenti na školách učiť o tom, čo môže spôsobiť, keď chce dať niekto nasilu priestor druhej strane, aj keď reprezentuje absolútnu minoritu vedeckých názorov, napríklad v prípade očkovania. Potom to môže vytvoriť obraz, že medzi vedcami sú názory zhruba pol na pol, aj keď to tak nie je a v skutočnosti je o očkovaní jednoznačný celosvetový vedecký konsenzus. To isté platí aj v prípade Ruska a Ukrajiny. Myslím si, že je to vec, ktorú treba jednoznačne zmeniť.
Ako si sa dostal z ministerstva zdravotníctva do prezidentskej kancelárie?
Prihlásil som sa na výberové konanie. Už som bol pomerne frustrovaný z diania okolo ministerstva zdravotníctva, bolo to v čase, keď sa nakupovali Sputniky a všetky tieto veci. Som hrdý na to, že som počas pandémie pomáhal ministerstvu zdravotníctva a bol to asi jeden z najlepších spôsobov, ako som vtedy vedel byť užitočný. Zároveň ma lákalo ísť robiť s niekým, komu som bol hodnotovo blízky.
Prezidentka má veľmi špecifický spôsob komunikácie na sociálnych sieťach aj v porovnaní so svojimi kolegami z iných krajín. Máte videoseriál, často sa prihovára cez Instagram alebo aj cez vlastný podcast. Je to netradičné a inovatívne, ale otázka je, či táto „menej oficiálna“ verzia komunikácie prezidentky funguje a na koho.
Do veľkej miery je to snaha využiť čo najviac platformy sociálnych sietí, aby tam odznieval hlas prezidentky. Na sociálnych sieťach je ťažké vyrovnať sa tým, ktorí sú schopní bezbreho ich zneužívať, a pani prezidentka je jedna z mála, komu sa to darí. Moja skúsenosť je, že sa hejtom a hlasu extrému dá na sociálnych sieťach vyrovnať, len to stojí veľa úsilia.
Je trochu cieľ vyrovnať aj verejnú diskusiu?
Určite je dôležité, aby sa hlas demokratických politikov a prezidentky na sociálnych sieťach nestratil. Je dôležité na platformách prezidentky Zuzany Čaputovej komunikovať štýlom, ktorý rezonuje, ale bez toho, aby to prekročilo určité hranice. Keď si všímam iných štátnikov, je to veľmi rôznorodé. Mnohí majú konzervatívnu komunikáciu, ale nájdu sa aj takí, ktorí sú ešte odvážnejší. Britská kráľovná Alžbeta II. mala nedávno video s animovanou postavičkou, kde bola kráľovná v polohe herečky. To sa mi zdalo pozoruhodné aj vzhľadom na to, aké postavenie a tradíciu má kráľovná v britskej monarchii.
Budete v tejto forme komunikácie pokračovať?
Verím, že áno.
S prezidentkou robíte videoseriál o informáciách, ale aj dezinformáciách. Ako to vzniklo a ako vyzerá tvorba tejto série?
Pani prezidentka sa chcela venovať téme dezinformácií a sociálnych sietí ako téme, ktorú vníma ako dôležitú. Je to jeden z dôvodov, prečo som do prezidentskej kancelárie prišiel. Cieľ bol vyplniť chýbajúci priestor, pretože na Slovensku chýba snaha vysvetľovať, ako sociálne siete fungujú a ako sa vyvarovať typických chýb na nich. Treba sa zameriavať aj na kritické myslenie a na to, prečo naše mozgy niekedy zlyhávajú pri výbere informácií. Toto nám strašne chýba na úrovni školstva, donedávna aj na úrovni štátnej správy. Myslím si, že sa hlas prezidentky veľmi hodí. Vieme dať cez ňu dokopy ďalších zaujímavých ľudí a vyskladať formát, ktorý je zároveň edukatívny, ale nie nudný.
Chceli ste možno suplovať ministerstvo školstva alebo aj RTVS?
Presne. Bolo by výborné, keby to poštuchlo aj iné inštitúcie k tomu, aby sa aktívnejšie venovali tejto téme. Seriál mal doteraz približne 1,3 milióna videní, ale bude hraný aj v RTVS. Nájde si to aj ďalšie publikum. Postupne hľadáme aj ďalšie spôsoby, ako ho rozširovať.
V tomto prípade určite využívate aj skutočnosť, že má prezidentka vysokú dôveryhodnosť, ale napriek tomu v čase klesá. Ako je podľa teba možné, že jej dôveryhodnosť znižujú nedôveryhodní politici?
To, že je niekto nedôveryhodný, ešte neznamená, že keď veľmi systematicky zaplavuje priestor svojimi naratívmi, že to nemá nejakú mieru efektu. Tie vedrá špiny sa rozlejú v priestore a u časti ľudí ten zlý pocit ostane bez ohľadu na to, kto bol pôvodným autorom.
Na dôveryhodnosť prezidentky, ale aj ministrov a médií má ešte väčší vplyv stav spoločnosti.
To je ten širší príbeh poklesu dôveryhodnosti, čo v konečnom dôsledku vôbec nie je prekvapivé. Keď sa pozerám na prieskumy, ako spoločnosť sme rozdelení 50 na 50 alebo 60 na 40 prakticky vo všetkom. Cca 40 % ľudí nie je zaočkovaných, 50 % ľudí preferuje namiesto demokracie silného lídra, ktorý nebude potrebovať parlament. Keď sa bavíme o tom, kto môže za vojnu na Ukrajine, je to skoro pol na pol, či je to Rusko alebo Západ.
Pri tejto miere polarizácie a všeobecnej nahnevanosti si neviem predstaviť, ako by mohli niekomu percentá dôveryhodnosti nepadať, ak sa k všetkým významným veciam vyjadruje konkrétne a jednoznačne. Čo by dnes musel niektorý líder robiť, aby mal 65 %? Ako by musel manévrovať pri očkovaní, Ukrajine, neústavnom referende? Ako by musel vajatať a vyhýbať sa ťažkým témam? Keď si predstavím, čo by musela dnes prezidentka robiť a hovoriť, aby mala dôveryhodnosť povedzme 65 %, teda viac ako očkovanie alebo liberálna demokracia, tak takú prezidentku by som ani nechcel.
Kto za to môže?
Za aktuálnu polarizáciu a všeobecný pocit nespokojnosti môže do veľkej miery to, ako funguje a komunikuje súčasná vláda, ale aj objektívne okolnosti. Na druhej strane je existenčný kŕč politickej generácie okolo politikov Smeru, ktorá sa boji o vlastnú slobodu. Z prezidentky, o ktorej vedia, že nikdy neudelí milosť ľuďom odsúdeným za korupciu, si urobili hlavný terč, po ktorom idú ako besní. Neviem si predstaviť, ako by to mohlo nemať efekt, keď to robia takto systematicky a intenzívne. Samozrejme, platí aj to, čo hovorí aj pani prezidentka, že aj ona robí chyby. Tých sa treba čo najviac vyvarovať a usilovať sa zabojovať o dôveru najmä tých ľudí, ktorí môžu mať pochybnosti, ale hlavu majú stále otvorenú.
