Ideálnym adeptom na kryoprezerváciu je mladý človek so vzácnou a zatiaľ neliečiteľnou chorobou, ktorý má nádej, že sa do niekoľkých rokov podarí nájsť liek.
Robo Zimmermann viedol rok a pol výskum v medzinárodnej firme, ktorej cieľom nebolo nič menšie ako nájsť odpoveď na najstaršiu otázku ľudstva – ako prežiť vlastnú smrť. Verí, že odpoveď drží v rukách veda o zmrazení a rozmrazovaní živých tkanív, kryoprezervácia.
Rodák z Banskej Bystrice a doktorand z medicíny nám počas rozhovoru neukazuje len moderne vybavené laboratórium, operačnú posteľ či CT, ale aj dušu celého projektu v podzemí.
„V tomto chladiacom boxe dokážeme ochladiť telo o jeden stupeň za hodinu. Hneď vedľa je úložná nádrž s kapacitou 1 800 litrov, ktorá pojme štyri dospelé telá. A toto je polička na ukladanie mozgov,“ uzavrie, akoby práve predstavil štandardnú obývačku.
Ako si si našiel túto, povedzme, nevšednú prácu?Pôvodne som o tejto sfére vôbec nevedel, veď aj doktorát mám z inej oblasti. Po škole som chcel odísť z klasickej akademickej pôdy a robiť niečo zaujímavé. Rozmýšľal som nad „korporátom“ a rozbiehal aj startup. Keď som však zistil, že hľadajú človeka do výskumu v kryonike, potešil som sa.
V čom tvoja práca spočívala?
Bol som hlavný vedec. Snažil som sa prísť s otázkami, ktoré sa javia riešiteľné, buď experimentálne, alebo outsourcingom. Otvorili sme len nedávno a pracovali najmä na získavaní poznatkov a oboznámení sa s tým, na čom pracujú ostatné laboratóriá, nech neduplikujeme ich výskum.
Firma sa zameriava na výskum ľudskej kryoprezervácie a časom pridá aj úschovu zamrazených ľudí. Príprava tela bude pritom trvať niekoľko dní, keďže ide o zložitú procedúru, ktorej cieľom je minimalizovať poškodenia tela.
Má už niekoho aj zamrazeného?Áno, už máme vitrifikovaných pacientov, ale koľko ich je ani nejaké iné bližšie informácie v tomto ohľade nemôžem poskytnúť. Máme takisto už vyše 350 prihlásených záujemcov. Väčšinou ide o ľudí okolo tridsiatky, ktorí majú pred sebou ešte dlhý život. Ak by však niekto náhodou zahynul predčasne, už dnes sme teoreticky pripravení na kryoprezerváciu.
Kto je ideálny adept na kryoprezerváciu?
Mladý človek so vzácnou a zatiaľ neliečiteľnou chorobou, ktorý má nádej, že sa na ňu do niekoľkých rokov podarí nájsť liek. Tradične má totiž na výber len medzi pochovaním do zeme a kremáciou. Šanca, že ešte niekedy uvidí svetlo sveta po tom, ako sa zmení na popol, nie je veľmi veľká.
Nie je náhodou nulová?
Ako vedec preferujem výraz „kriticky blízka nule“. Šanca na oživenie zo štádia, keď sú všetky biologické štruktúry zastavené v momente, ako je telo ešte vitálne, je prirodzene rádovo vyššia.
Samozrejme, dnes ešte nevieme nikomu garantovať, že sa nám oživenie podarí, a tak klientom nedávame žiaden prísľub. Máme však pre nich osvetové programy, v ktorých za mesačný poplatok dostávajú všetky nové články o pokrokoch v kryoprezervácii.
Existujú firmy, ktoré už majú zmrazených klientov dlhé desaťročia.
Áno, dve firmy v Amerike: Alcor Technologies a The Cryonics Institute majú každá okolo 200 kryoprezervovaných ľudí. Na rozdiel od nás však nerobia vôbec výskum a vyslovene sa spoliehajú na to, že niekedy v budúcnosti vznikne technológia, ktorá im pomôže. Teória je v ich prípade taká, že tí, čo boli zmrazení/vitrifikovaní skôr, budú rozmrazení neskôr a naopak.
Majú aj klienti zmrazení pred desiatkami rokov nejakú šancu na oživenie?
Závisí to od individuálnych prípadov, keďže jestvuje viacero typov prezervácie. Niektorí ľudia boli zmrazení priamo, čo je však úplná katastrofa. Až 70 % nášho tela tvorí voda a pri priamom zmrazení vznikajú v bunkách kryštály vody, ktoré potrhajú tkanivá. Práve kryštalizácia vody je dnes najväčším problémom kryoprezervácie.
Iným problémom je, že niektoré telá našli až po dlhých hodinách doma v teple a bez prívodu kyslíka. V týchto prípadoch hovoríme o závažnom hypoxickom poškodení.
Keď bol niekto zamrazený pred 30 rokmi za asistencie stand-by tímu a ošetrený kryoprotektívnymi agentmi, môže byť v lepšom stave, ako keď niekoho nájdeme dnes po jednom dni.
Čo sú to vlastne kryoprotektívni agenti?
Ide o sladké roztoky, čiže deriváty glukózy s rôznymi prímesami, ktoré zabraňujú kryštalizácii. Ich cieľom je dostať vodu v tele do fázy skla – vitrifikácie. Inšpirujeme sa v prírode, keďže niektoré zvieratá majú proteíny, ktoré zabraňujú kryštalizácii. Laicky ich označujeme ako nemrznúcu zmes. Všetky kryoprotektívne roztoky sú však dnes toxické a bunky v nich nedokážu žiť.
Ich použitiu sa môžeme teoreticky vyhnúť takzvaným superrýchlym zmrazením, pri ktorom nemajú molekuly vody dostatok času na kryštalizáciu. Problémom však je, že kryštály môžu vzniknúť počas rozmrazovania, keďže nevieme rozmrazovať tak rýchlo ako mraziť.
Ako môžeme „nemrznúcu zmes“ dostať do tela?
Už dnes dokážeme hĺbkovo zmraziť a rozmrazovať niekoľko typov buniek, najčastejšie spermie, vajíčka a jednovrstvové tkanivá. Pri väčších štruktúrach, akými je aj telo, je kľúčové dostať „nemrznúcu zmes“ k všetkým bunkám veľmi rýchlo a hneď po tom, ako z nich odstránime fyziologický roztok.
Spermie či vajíčka dnes v malej skúmavke jednoducho zmiešavame s kryoprotektívnym agentom a máme asi minútu na zmrazenie tekutým dusíkom. Pri celom tele sa však za taký krátky čas tekutina nedokáže dostať k všetkým bunkám rovnomerne.
Teoreticky je možné aj vyplaviť krv a na distribúciu „nemrznúcej zmesi“ použiť cievny systém. Ideálne by bolo ju dopraviť perfúziou cez srdce, nos aj pľúca a súčasne do roztoku ponoriť celé telo.
Aké technológie musíme pri kryoprezervácii zlepšiť?Máme dve hlavné výzvy. Nájsť „nemrznúcu zmes“, ktorá nie je toxická a bunky v nej dokážu žiť, a naučiť sa chladiť a rozmrazovať tak, aby neprichádzalo k prasklinám a ku kryštalizácii.
Dnes dokážeme kryoprezervovať bunky, ďalším krokom sú bunkové kultúry a hneď potom orgány. Z orgánov sa prednedávnom podarilo úspešne hĺbkovo rozmraziť a transplantovať obličku myši pri zachovaní plnej funkčnosti. Keď sa to podarí u človeka, bude to prelomové.
Veď dnes ide napríklad 70 % pľúc od donorov priamo do koša, keďže môžu byť „na ľade“ len 30 hodín. Ak tento čas kryoprezerváciou predĺžime na mesiac alebo dva, dokážeme vytvoriť banku orgánov. Bol by to úplný game changer.
Nie je kryoprezervácia len pre bohatých ľudí?
Snažíme sa, aby bola pre každého, kto má záujem.
Koľko však stojí?
Podľa úrovne servisu existujú rôzne cenové kategórie. Najdrahšia je prezervácia plus stand-by servis. Stand-by sa začína, keď ti doktori oznámia, že tvoj čas sa dá spočítať na prstoch jednej ruky. Vtedy príde tím so špeciálne vybavenou sanitkou, ktorá človeka prevezme hneď po legálnom vyhlásení smrti lekárskou autoritou.
Poplatok je okolo 200 000 eur, pričom väčšina sumy putuje práve na stand-up tím a procedúry prípravy. Uloženie do tekutého dusíka je už pomerne lacné a nádoby fungujú bez elektriny. Treba akurát z času na čas dolievať tekutý dusík. Liter dusíka stojí asi euro, pričom jedno telo evaporuje denne štyri litre. Udržiavať kryoprezervovaného človeka stojí nanajvýš niekoľko tisíc eur ročne.
Platia klienti jednorazovo alebo v splátkach?
Neodporúčame platiť naraz, ale v mesačných splátkach. Ľuďom radíme založiť si životnú poistku, ktorú prepíšu na nás. Ak sa im potom niečo stane, peniaze z poistky pokryjú náklady.
Nemôžete zmraziť ešte žijúceho človeka?
Nie. Klientom však silne odporúčame, aby požiadali o neoživovanie v takzvanom do not resuscitate dokumente. Existuje totiž niekoľko druhov smrti. Keď človek zomrie legálne a v momente ho zachladíme, nasadením kyslíkovej masky udržíme vitálne funkcie. Druhou, ešte ideálnejšou kategóriou je klinická smrť, keď nad človekom na prístrojoch obrazne hodí lekár uterák a povie, že už nevidia spôsob, ako ho oživiť.
Najmenej perspektívnou smrťou je takzvaná informačná smrť. Keď na teba na ulici padne 5-tonový kváder betónu, rozmliaždi ťa na palacinku a zruší všetky telesné štruktúry, už nemá význam robiť nič.
Teoreticky je však ľahšie zmraziť živého človeka?
Určite áno. Žijúcemu človeku by bolo rozhodne jednoduchšie naordinovať látky, ktoré pomôžu pri vitrifikácii. Je to však absolútne nemysliteľné. Pre nás ako firmu by to bola úplná samovražda, potom by sme sa už mohli dať zmraziť aj my. (smiech)
Keď sa však už niekto nachádza na smrteľnej posteli a vie, že umrie, možno by to chcel risknúť.
Určite by to pre neho bolo dobré. Pre nás je to však neprípustné, keďže by sme za vraždu skončili vo väzení. Chceme byť korektní a žiadne problémy so zákonom nám za to nestoja. Nie sme ochotní riskovať naše kariéry. Dodávam, že som viedol výskum, nebol som trénovaný na riešenie etických otázok.
Ideálny prípad je teda človek zosnulý v nemocnici, na ktorého už čaká pripravená sanitka. Predpokladám, že musíte spolupracovať s nemocnicou. Ako a prečo vám odovzdajú telo?
Spolupracujeme z legálnej stránky. Každý štát to má pritom trocha inak a napríklad v Nemecku je to zložitejšie ako vo Švajčiarsku, kde na vyhlásenie úmrtia stačí, ak človek prestane dýchať a zastaví sa mu srdce.
Ak je s nami oboznámený doktor aj rodina zosnulého, tak nemáme problém začať v momente chladiť a prepraviť telo do nášho zariadenia, kde sa začne niekoľkodňová príprava.
A čo v Nemecku?
Tam musíte čakať na vznik krvných podliatin naspodku tela, ktoré sa začnú tvoriť až asi o hodinu. Čas hrá pritom proti nám, keďže prichádza k hypoxickému poškodeniu, s ktorým sa ťažko bojuje.
Musia byť adepti na kryoprezerváciu v istom geografickom okruhu?
Čiastočne. Ak dokážeme schladiť človeka ihneď, získavame čas na prevoz. V sanitke dokážeme aj umelo okysličovať krv a minúty natiahnuť na hodiny. Chceme, aby poškodenie bolo čo najmenšie, a v každej fáze sa ho snažíme minimalizovať.
Takže dokážete niekoho preniesť aj zo Slovenska?
Zo Slovenska to sem trvá do 10 hodín. Ak sme bezprostredne pri smrteľnej posteli, prevoz je oveľa menší problém, ako keď sa dostaneme k telu vo Švajčiarsku po troch hodinách od smrti. Tomu sa snažíme predísť informovaním klientov, aby nezomreli zle.
A ako teda zomrieť dobre?
Treba zomrieť tak, aby o vás vedelo okolie. Ak zomrieš sám doma a nájdu ťa po dvoch dňoch, už ti s najvyššou pravdepodobnosťou nepomôže ani svätená voda.
Dáš sa sám zamraziť?
Nepredpokladám, že by sa môj život mal ukončiť predčasne, ale ak by taká situácia nastala, tak asi áno. Netrúfam si predpokladať, aký bude svet o sto rokov, ale ako prirodzene zvedavý človek by som sa na to určite šiel pozrieť.
Existuje špecifický dôvod, prečo firma na kryoprezerváciu sídli práve vo Švajčiarsku?
Poznáte na svete stabilnejšie miesto? Mohli by sme sídliť aj na severnom póle, ale mali by sme priveľa logistických problémov. V civilizovanom svete prichádzajú do úvahy len krajiny „prvého sveta“ v Európe a severnej Amerike, keďže v Ázii tento výskum zatiaľ nemá veľkú podporu.
Švajčiarsko je v strede Európy a navyše je politicky a historicky najstabilnejšia krajina. Je stabilné aj geologicky. Nie sú tu tajfúny, cunami či zemetrasenia.
Idea kryoprezervácie je, prirodzene, pomerne kontroverzná. Mení sa postupne pohľad širšej verejnosti?
Áno. Dnes prichádza najčastejšie kritika od ľudí, čo o kryoprezervácii nevedia takmer nič. Hovoria o neférovosti a že sme len pre bohatých. Iný typ kritiky vraví, že aj tak je už na svete dosť ľudí.
Veriaci zvyknú mať pre zmenu pochybnosti o duši. Ťažko sa na to odpovedá. Beriem to s humorom. Často odpovedám, že na dušu máme špeciálnu nádobu, zaváraninovú od uhoriek. (smiech) Vo vedeckom svete však vládne konsenzus, že duša je súčasťou vedomia, ktoré sídli v mozgu.
Stretol si sa s označením kryoprezervácie ako pseudovedy?
Nie. Nestretol som vedca, ktorý by spochybňoval náš výskum. Označenie pseudoveda naznačuje, že sa snažíme falšovať výskum a výsledky. Nie je to tak a nečarujeme ani s kryštálmi či elixírmi.
Ponúkate však niečo, čo sa možno nedá splniť.
To spolu nesúvisí. Nie je pravda, že predávame falošnú nádej. Bolo by to tak, ak by sme boli presvedčení, že sa to raz nebude dať urobiť. Ja aj moji kolegovia však naozaj veríme, že sa to raz podarí. Keď sa pozrieme, kde bola veda pred pár rokmi a kde je teraz, vidíme neuveriteľný pokrok.
Keby som pred 50 rokmi povedal, že dokážeme zamraziť spermie a vajíčka, pričom 70 % z nich bude po rozmrazení vitálnych, vysmejú ma a vyhlásia za blázna. Vedecký pokrok je nezastaviteľný.
V princípe je to rovnaké, ako keď niekto investuje do startupu. Topiaci sa aj slamky chytá a veľa ľudí chce využiť poslednú možnosť. Nikomu nesľubujeme, že sa to raz podarí. Urobíme však všetko, čo je v našich silách, aby sme zachovali telo s čo najmenším poškodením. Keď už je raz človek ponorený v tekutom dusíku s teplotou –196 stupňov, čas sa pre neho zastaví a môže v ňom ostať tisíce rokov.
To dáva vedcom dosť priestoru, aby niečo vymysleli. Úprimne verím, že sa to raz skutočne bude dať. Aj keď neviem, či sa toho sám dožijem. Teoreticky do budúcnosti pripúšťam aj možnosť skenovania a znovupostavenia niekoho pomocou 3D tlačiarne spôsobom atóm po atóme.
Môžu si vaši klienti vybrať, kedy ich máte rozmraziť?
Určite. Ľudia majú rôzne preferencie. Chcú sa napríklad dať zamraziť s partnerom a počkať, až kým sa nájde liečba pre oboch. K pacientom pristupujeme veľmi individuálne a spolupracujeme aj s rodinou. Človek sa totiž pravdepodobne preberie v dobe, keď nikoho nepozná, a musí mať nejakým spôsobom zabezpečené aj finančné prostriedky na život.
Existuje aj možnosť zmrazenia mozgu. Aké má výhody?
Teoreticky je to možné a navyše aj výrazne lacnejšie. Náklady sú totiž rádovo v tisícoch eur. Túto službu neponúkame, ak to však niekto naozaj chce, vieme sa dohodnúť. Máme na to technológiu. Mozog nám však budete musieť dodať, lebo poň neprídeme sanitkou. Je to optimálne riešenie, napríklad v prípade vážnej autonehody. Keď sa pri nehode motorky príde o celé telo, ale nájde sa prilba s hlavou, vieme ju spracovať.
Ako neurovedec som už párkrát vyberal mozog z lebky a nie je to vôbec jednoduché. Je totiž ako gél, ktorý musíš nejako stabilizovať. To pritom nie je zďaleka jediný problém.
Navyše nádej, že tvoje vedomie niekto niekedy znova zapne, je neistá. V Lausanne sa touto otázkou dlhodobo zapodieva Human Brain Project, ktorého cieľom je simulovať fungovanie mozgu. Po vyše 10 rokoch snahy sa im zatiaľ podarilo nasimulovať asi len jeden kubický centimeter.
Mozog musíme do budúcnosti vedieť prečítať do veľkosti mikrónov a ani potom možno nedostaneme kompletný obraz. Na prečítanie mozgu do úplného detailu si tak ešte chvíľu počkáme. Raz sa to však určite bude dať. Keď ho budeme vedieť zmapovať, naučíme sa ho aj prečítať a nasimulovať. Otázkou ostáva aj to, či priestorová organizácia elektrických výbojov v mozgu náhodou nezohráva podstatnú rolu vo formovaní vedomia.
Slovo nasimulovať znie v prípade vedomia dosť abstraktne.
Ak už nebudeš mať vlastné telo a nebude možné ani vytvorenie bionického, asi ťa nahrajú ako avatara do virtuálneho sveta. Stále by si to však mal byť aspoň sčasti ty.
