So sociologičkou Kateřinou Nedbálkovou o tom, ako to chodí v ženských väzniciach.
Docentka Kateřina Nedbálková působí na katedře sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně. V roce 2006 napsala knihu Spoutaná Rozkoš, která se zabývá sociální reprodukcí genderu a sexuality v ženské věznici. Jedná se o etnografický výzkum založený na rozhovorech s odsouzenými ženami a se zaměstnankyněmi a zaměstnanci vězení. Socioložka kladla důraz především na každodennost, kterou vězenkyně žijí, včetně sexuality a vztahů z lásky – ale i z vypočítavosti.
„Bylo pro mě trochu překvapivé, že člověk může ve vězení zúročit i pravost sexuální orientace – byly ceněné takzvané ‚pravé lesby‘ za autenticitu. Naopak bylo shlíženo na ženy, u kterých se předpokládalo, že to jen hrají, předstírají, či dokonce jdou do vztahu se ženou pro nějaký finanční kalkul. Takovým se říkalo ‚kantýnské kur*y,‘ “ řekla Kateřina Nedbálková v rozhovoru pro Refresher.
Převážná většina odsouzených jsou muži. Je zločin mužskou aktivitou?Statistika by k takové interpretaci sváděla. Ze všech odsouzených ve vězení je jen 5 až 7 % žen, zbytek jsou muži. Neměli bychom ke zločinu ale přistupovat tak, že je to něco, co je mužům vrozené, a ženám naopak nepřirozené. Kriminalita je výsledkem dlouhodobého společenského uspořádání a toho, jak ve společnosti fungují organizace a instituce. Ty, zdá se, vedou ženy spíš ke konformitě, a naopak mužům tolerují překračování pravidel.
Promítá se to i do obrazu kriminálníků, kdy mužům může tato image prospět. Na Kajínka čekaly desítky žen, psaly mu dopisy, chtěly si ho vzít. Pobyt ve vězení mu dodal jakousi „auru“. Čemuž přispělo jak to, že se v jeho případě jednalo o „tvrdou“ trestnou činnost, která byla mnohými, i jím samým, zpochybňována, a také fakt, že se mu podařilo z vězení uprchnout. Pro spoustu lidí byl hrdinou, pro muže i ženy. Naopak to nefunguje. Na ženy, které jsou ve vězení za vraždy, nečekají desítky nebo stovky mužů, nikdo jim nepíše dopisy se žádostí o ruku.
Podle některých autorů se zdá, že vězení je institucí, která je předurčena mužům – a na druhé straně stojí psychiatrické léčebny, které zachytávají „problémové“ ženy.
Dalo by se říci, že vězení zrcadlí společnost?Ne ve smyslu, že by ve vězení byl reprezentativní průřez českou populací. Víme, že je tam více mužů a chudších lidí s nižším vzděláním a nízkým socioekonomickým statusem. V tomto ohledu vězení společnost absolutně nezrcadlí.
Ve věznicích například skoro nenajdeme ženy nad 60 let. Když jsem výzkum dělala, bylo mi asi třicet a většina žen byly mé vrstevnice. Patrně to souvisí s trestnou činností, za kterou tam většinou jsou, to znamená drobná majetková trestná činnost, drogy.
V kriminalitě se velmi odráží společenská nerovnost. Systém trestního práva a soudnictví je tak „nachystaný“, aby zachytával právě lidi socioekonomicky nízko postavené. Zatímco lidé, kteří páchají pro společnost daleko nebezpečnější trestnou činnost, se do vězení nikdy nedostanou.
Ve věznicích žijí ženy a muži odděleně. Jsou tam i přesto přítomny genderové stereotypy?Určitě ano. Jsou vidět už jen v tom, jak přemýšlíme o vězení. Mužské věznice vnímáme jako nebezpečné prostory, kde se muži jenom perou, útočí na sebe, znásilňují jeden druhého. Kdežto ženské věznice vypadají jinak i fyzicky. Věznice ve Světlé nad Sázavou, kde jsem dělala výzkum, například bývala školou v přírodě. Ale třeba Mírov, odkud utekl Kajínek, je takový hrad.
Ženy ve vězení máme tendenci vnímat jako „nedostatečné ženy“, protože se vzpříčily normě, která říká, jak má správná žena vypadat a jak se má chovat. U muže to tak nutně není, kriminální minulost mu může dodat na mužské imagi.
Odlišnost se projevuje také ve vězeňských programech. Vězni tráví volný čas v posilovně, vězenkyně zase na kroužcích šití, pletení, společenské výchovy. Vycházím ale ze svého výzkumu, který je téměř dvacet let starý, možná se to tedy od té doby posunulo. Nicméně ze všech možných institucí, které ve společnosti jsou, se vězení mění nejméně – není příliš otevřené změnám. To souvisí také s tím, že je to dlouhodobě podfinancovaná oblast. V době, kdy chybí peníze takřka všude, budou investice do věznic a jejich humanizace podle mne odsunuty na hodně zadní místo.
Jak je v ženské věznici konceptualizována moc? Kdo ji má, kdo ji může získat, a kdo naopak nemá šanci?Mocenské nerovnosti v rámci subkultur ve vězení určitě existují, stejně jako ve společnosti nemáme všichni všeho stejně. Lidé se dělí podle toho, jaký mají přístup k věcem, které jsou ve společnosti ceněné. Ve vězení je to stejné, ceněný je tabák, káva, věci z kantýny, ale také třeba věci z balíků. Důležité jsou i sociální kontakty, vzdělání nebo například schopnost komunikovat, napsat dopis.
Bylo pro mě trochu překvapivé, že člověk může ve vězení zúročit i pravost sexuální orientace – byly ceněné takzvané „pravé lesby“ za autenticitu. Naopak bylo shlíženo na ženy, u kterých se předpokládalo, že to jen hrají, předstírají, či dokonce jdou do vztahu se ženou pro nějaký finanční kalkul. Takovým se říkalo „kantýnské kur*y“. Tuším, že podobně to funguje i v mužských věznicích. Když se někdo prodává například za tabák, zpravidla mu to nepřinese dobrou pozici.
Vztahy ve vězení nám ukazují, že sexualita není něco fixně daného, s čím se rodíme a umíráme. Spíše, že se v různých variacích přizpůsobuje prostředí, ve kterém žijeme.
Hraje v tom roli třeba i maskulinní vzhled?Lesbické vztahy ve vězení fungovaly na rozdělení mamča a fotr. Mamča byla žena velmi femininní, která se tak chovala i upravovala svůj zevnějšek. Naopak žena fotr měla „mužské“ vystupování, krátké vlasy a vykonávala ve vztahu také maskulinní roli. Právě vzhled může ve vězení sloužit jako nějaký orientační prvek. Ale ani v mužské věznici svaly, holá hlava či hodně tetování automaticky neznamenají vysokou prestiž. Spíše důvtip, chytrost, vzdělání, schopnost komunikovat s lidmi.
Mají vztahy ve vězení nějaký přesah, rozměr? Stává se, že spolu odsouzené zůstanou i poté, co vyjdou z vězení?Z vyprávění žen, se kterými jsem hovořila, vyplývalo, že nejde vždy o kalkul. Přítomny byly i vztahy oněch „pravých“ leseb, o kterých odsouzené mluvily jako o vrcholu rovnosti, krásy – něčem, co bude možná pokračovat i po propuštění z vězení.
Sociologické výzkumy, které jsem četla, měly tendenci popisovat vztahy mužů ve vězení jako vykořisťování či vybití sexuální frustrace. Během mého dobrovolničení se ale něco takového nepotvrdilo. Vězni mluvili otevřeně o tom, že mužská věznice není jen tvrdým světem znásilňování. Vznikají tam i pevné vztahy, které mají emocionální stránku. Naopak vězenkyně se nerozpakovaly mluvit o tom, že jim nejde jen o emoce – jak často píší psychologové či sociologové – pro ženy ve vězení byl stejně důležitý i sex a nacházely cesty, jak si ho ve vězení obstarat.
V zahraniční odborné literatuře jsem četla o takzvaných „pseudorodinách“. V podstatě to znamená, že ženy ve vězení navozují „něco jako rodinu“ – jsou jedna druhé manželem, sestrou, bratrem, sestřenicí… Jednalo se tedy o stejné role, které známe z běžných rodin, ve věznicích jsou ale logicky obsazeny jen ženami. Během svého výzkumu jsem se s tím ale nesetkala.
Je vězení nakloněno homosexualitě? Z toho, co říkáte, mi přijde, že si do vztahů vězenkyně promítají spíše heteronormativní vzorce.Jsme naučeni přemýšlet v dichotomii muž a žena, tudíž je možné, že si tyto vzorce ženy promítaly i do homosexuálních vztahů. Překvapilo mě, že zaměstnancům vězení nijak vztahy vězenkyň nevadily, naopak – byli dokonce ochotní se ženami vztahy probírat.
Ve vězení je bohužel hodně nudy a stereotypu. Existují sice kroužky a malé množství pracovních příležitostí, jinak je to ale rutina a šeď, opakování toho samého pořád dokola. Vztahy jsou tak jednou z mála věcí, kterými se lze ve vězení „zabavit“. Může to být i výhodou pro vedení věznice, jelikož to odvádí pozornost vězňů od jiných aktivit, například čtení revoluční literatury a organizování bojkotu. (smích)
Pomáhají vztahy uvnitř vězení v sociální rehabilitaci, nebo ji naopak znemožňují?Partnerský nebo přátelský vztah pomáhá člověku všude – tedy i ve vězení – tak nějak přežít. Proto si myslím, že vztahy plní spíše pozitivní funkci a sociální resocializaci prospívají. Někteří autoři ale upozorňují na to, že ve vězení se člověk dostane do prostředí lidí, kteří jej často utvrdí v další deviantní kariéře, a osvojí si další kriminální dovednosti.
Jak by vypadalo feministické vězení?To zní trochu jako absurdní představa. (smích) Byla bych raději, aby vězení vůbec nebyla. Dle mého spíše odvádí pozornost od závažnějších trestných činů. Jak upozorňují kritičtí kriminologové, vězení plní pozitivní funkci ve společnosti tím, že reprodukuje iluzi tzv. společenské spodiny a zla a umožňuje nám si oddychnout, že „kriminálníci jsou zavření a my tu můžeme svobodně a bezpečně žít“. Přitom společensky daleko nebezpečnější aktivity se odehrávají mimo tento rámec, páchají je lidé, kteří se do vězení nikdy nedostanou. Vězení tedy plní pozitivní funkci, ale takovou spíše klamavou nebo oblbovací.
Myslím, že pro člověka není zdravé být zavřený v omezeném prostoru s dalšími patnácti lidmi. To nepřinese nic dobrého.
Toto nastavení se promítá i do práce bachaře. Výzkumy ukazují, že tato pozice může být různě prestižní podle toho, o jaký typ věznice se jedná. Například v Austrálii ve věznicích terapeutického typu, kde se pracuje s vězni individuálně, je i práce bachaře vnímána poměrně prestižně. Naopak v obrovských věznicích mají bachaři většinou minimální mzdu, dost nízké vzdělání a stejně tak prestiž.
České vězeňství určitě má šanci dostat se na úroveň například toho skandinávského, ale bohužel to není ničí priorita. Vězení je totiž na okraji společenského zájmu. Česko se od skandinávských zemí v mnohém zásadně odlišuje. Souvisí to s různou mírou důvěry ve stát a jeho instituce, včetně fungování sociálního systému. Určitě bychom ale i nyní v našich věznicích našli skvělé vychovatele a pedagogy, kterým záleží na tom, co dělají, a snaží se to dělat co nejlépe.
Vyčetly vám odsouzené ženy něco, co jste o nich napsala?Uvězněné ženy byly potěšené, že se o ně někdo zajímá, že o nich napsal knížku. Nic, co jsem napsala, mi nevyčetly, zároveň si nejsem stoprocentně jistá, jestli to četly. Snažím se sice psát srozumitelně, stále se ale jedná o sociologickou knížku, která může být pro člověka bez vzdělání těžká na čtení. Vnímám, že akademické prostředí není těmto skupinám přístupné, a proto jsem byla velmi vděčná za to, že mi věznice po vydání knihy umožnila udělat besedu, a ženám tak knihu představit skrze povídání a diskusi přímo ve vězení.
Vězení je na výzkum opravdu vděčné prostředí, ženy byly rády, že se o ně někdo zajímá. To není běžné, často musí výzkumníci lidi přemlouvat, aby si pro výzkum udělali čas.
Byl pro vás výzkum psychicky náročný?Paradoxně náročnější pro mě někdy byly rozhovory s vězeňskými zaměstnanci.
Poslouchat různé příběhy žen mi potíže nedělalo. Pro můj výzkum nebyla relevantní trestná činnost, za kterou byly ženy ve vězení, tudíž jsem se na ni neptala, pokud o ní samy nezačaly. Některé vychovatelky mi pak říkaly, že „to jsem si tedy vybrala“, jelikož jedna žena, se kterou jsem dělala rozhovor, zabila manžela a druhá své dvě děti. Myslely si, že mě tím šokují, ale já jsem necítila, že bych nedovedla s takovým člověkem mluvit. Tyto bulvárně vděčné příběhy se často při detailním pohledu ukáží jako komplikované lidské osudy, které nelze redukovat na jednu větu či novinový titulek.
Viděla jste seriál Orange Is the New Black? Jak na vás působil, vnímala jste nějaké rozdíly v souvislosti s českou věznicí?Ano, pár epizod jsem viděla. USA má spolu s Ruskem největší počet vězňů na počet obyvatel, v tom je situace s Českem neporovnatelná. Rozdíl panuje také v etnické diverzitě, česká společnost je mnohem více homogenní. V USA se naopak ve vězení můžeme setkat s vysokým počtem etnických klanů, gangů. V Orange Is the New Black je trochu vidět, že Afroameričanky drží spolu, Rusky nebo hispánské ženy také. Některé kritiky nicméně seriálu vytýkaly, že vězení zobrazuje jako veselý letní tábor – ženy tam zažívají jak vztahové peripetie, tak i hodně srandy.
Některé teoretičky a teoretici míní, že věznice jsou již překonané a měly by se zrušit. Jak se k tomu stavíte?Pro společnost je tato instituce funkční a pomáhá uchovávat status quo, stav beze změny, odvádí pozornost od vážných sociálních problémů. Jestli má vězení sloužit k tomu, aby se do něj lidé nevraceli, tak se musí ve svém fungování výrazně proměnit. To by ale vězňů muselo být méně, museli by být ubytováni v nižším počtu a vychovatelé by s nimi museli pracovat více individuálně. Ale chápu, že v případě obrovských věznic, které se musí postarat o velké množství lidí s omezenými prostředky, to mnohdy nelze udělat jinak.
Člověk opouští vězení často s dluhy z trestné činnosti a samozřejmě se záznamem v trestním rejstříku. Hledat v takové situaci práci a smířit se s tím, že skoro veškerá mzda pak padne na insolvenci nebo exekuce, je dost těžká startovací pozice.
Plánujete se do vězení jako výzkumnice vrátit?Ano, ráda bych.
