- produkty a služby určené pre osoby staršie ako 18 rokov
- sex, nahotu a iný NSFW obsah
- násilie, krv alebo obsah nevhodný pre citlivé povahy
Forenzný psychiater a súdny znalec sa s nami podelil o svoje skúsenosti a zážitky z praxe.
Svetozár Droba vykonáva psychiatrickú prax už takmer šesťdesiat rokov. Vzhľadom na špecializáciu na forenznú psychiatriu ako súdny znalec pracoval počas tohto dlhého časového obdobia na desiatkach krvavých a veľakrát aj medializovaných prípadov. Dnes sa o svoje skúsenosti delí s ľuďmi – a to prostredníctvom spolupráce so svojím vnukom Richardom Mažonasom a ich obľúbeného podcastu Vražedné psyché.
Keďže sa svojmu odboru venuje viac než pol storočia a zažil mnoho vlád i zmenu režimu – má čo porovnávať. V rozhovore nám prezradil, aké terapie používali počas psychiatrickej liečby kedysi a dnes by si ich už nevedel ani predstaviť, ale i to, prečo podľa neho trest smrti nemá vo vyspelej spoločnosti miesto.
Ak sa ti páčia rozhovory s rôznymi zaujímavými ľuďmi, klikni sem. Chcel by si ich viac? Pridaj sa do klubu Refresher+ aj ty. Kvalitný obsah môžeme totiž tvoriť len vďaka podpore našich čitateľov.
Vo svojom odbore pracujete už dlhé roky. Koľko presne?
Psychiatriou som sa začal intenzívnejšie zaoberať na klinike už počas štúdia medicíny vo štvrtom ročníku. Písal sa vtedy rok 1964. Prakticky od začiatku medicínskeho štúdia som k nej inklinoval. Existujú vtipy, že práve ľudia, ktorí sami o sebe vedia, že s nimi nie je niečo v poriadku, sa s týmto odborom chcú bližšie oboznámiť. (smiech)
Neskôr ma aj pani primárka Strossová, ktorá je, mimochodom, aj mojou dlhoročnou priateľkou, presvedčila, že my dvaja sme tak filozoficko-humanisticky zameraní, že v medicíne nám nič iné než psychiatria ani nezostáva. Nie je to však celkom tak, pretože medicína je veľmi rozvetvená, či už ide o profesionálnu, praktickú, sociálnu, alebo vednú disciplínu.
... Za komunistického režimu sa diali rôzne veci. Stávalo sa napríklad, že človek, ktorý nebol pre režim pohodlný a dopustil sa skutkov v stave, ktorý by z právneho hľadiska síce znamenal nepríčetnosť, bol nakoniec odsúdený zmanipulovaným súdnym znalcom.
Keď som pracoval na interných oddeleniach, či už ako študent na praxi, alebo po skončení štúdia na rôznych stážach, kolegovia ma prehovárali, aby som tam zostal a venoval sa psychosomatike. Na operačných oddeleniach som, naopak, nemal šancu, keďže nie som manuálne zručný, čo si chirurgické odbory vyžadujú. To je remeslo a umenie.
Od roku 1968 som vynechal psychiatriu len dvakrát, keď som sa pripravoval na atestácie a absolvoval povinné neurologické školenie. V minulosti boli totiž neurológia a psychiatria spojené. Dokonca jeden z mojich učiteľov psychiatrie, pán profesor Matuľaj, bol známy ako neuropsychiater, pričom do medicínskych vademék prispieval ako autor neurologických kapitol. V tom čase, keď som vykonával psychiatrickú činnosť ja, už boli neurológia a psychiatria rozdelené.
Keď to zhrnieme, psychiatrii sa venujem od roku 1968. Súdnym znalcom som sa stal pritom v roku 1973, keď som si urobil prvú atestáciu a zložil sľub znalca na Krajskom súde v Banskej Bystrici, keďže som v tom čase pracoval v Liptovskom Mikuláši. Ďalšiu atestáciu som absolvoval v roku 1979.
Dodnes ste teda zažili veľa vlád i socializmus. Počas ktorého obdobia sa podľa vás najviac bralo do úvahy duševné zdravie občanov a, naopak, za ktorého režimu či vlády sa vám zdala táto sféra zdravia najviac zanedbávaná či odsunutá na vedľajšiu koľaj?
Tak zanedbávaná... Viete, za komunistického režimu sa diali rôzne veci. Stávalo sa napríklad, že človek, ktorý nebol pre režim pohodlný a dopustil sa skutkov v stave, ktorý by z právneho hľadiska síce znamenal nepríčetnosť, bol nakoniec odsúdený zmanipulovaným súdnym znalcom. To sa stáva v podstate vo všetkých režimoch.
Už za socializmu sme však mali pokrokový prístup, a to v tom zmysle, že duševne chorý človek nemohol byť vo výkone trestu, ale musel byť v psychiatrickom zariadení. Spomínam si, že sa na jednej medzinárodnej konferencii v Prahe už po zmene režimu uskutočnila prednáška západoeurópskeho kolegu, ktorý rozprával o tom, že duševne chorých ľudí – z právneho hľadiska nepríčetných páchateľov – umiestňujú do špecializovaných zariadení na výkon trestu.
Vtedy som sa prihlásil o slovo a v rozčúlení vylepšil svoju kostrbatú angličtinu natoľko, aby som mohol byť v danej diskusii efektívny. Poznamenal som, že dokonca za hlbokého komunizmu neexistovalo, že keď som ako súdny znalec o páchateľovi napísal, že ide o duševne chorú osobu, aby ho odsúdili. Keď osoba nedokáže rozpoznať protiprávnosť svojho konania či nedokáže toto svoje konanie ovládať – stačí, ak u nej absentuje jedna z týchto dvoch zložiek, odsúdená byť nemôže, pretože sa dopustila trestného činu v stave nepríčetnosti.
Samozrejme, pokiaľ by bol jej pobyt na slobode pre spoločnosť nebezpečný, musí byť takýto človek eliminovaný z ľudskej spoločnosti, a to formou ochranného liečenia. Ak je nebezpečenstvo pre spoločnosť veľké, tak elimináciu predstavuje ochranné ústavné psychiatrické liečenie.
Obraz psychiatrie kedysi a dnes je z pohľadu ľudí úplne odlišný, keďže metódy, ktoré sa v minulosti používali, znejú človeku v súčasnosti minimálne hrôzostrašne. Čo ste považovali pred päťdesiatimi rokmi v psychiatrickej praxi za úplne bežné a dnes si ani nedokážete predstaviť, že by to tak mohlo fungovať?
Určite elektrokonvulzívna liečba, ktorá sa vykonávala. Dodnes je veľmi účinná. Napríklad pri ťažkých depresiách je to úplne najúčinnejšia metóda liečby. V súčasnosti sa však už vykonáva v anestézii, nepríjemný zážitok pacienta je teda eliminovaný. Sú vyradené jeho svalové aktivity, čiže nedostane hrôzostrašný epileptiformný záchvat, pri ktorom museli kedysi držať pacienta až traja ľudia, aby si nepohrýzol jazyk, nevylámal zuby alebo inak neublížil.
V čase, keď som začínal, a ešte aj dlho potom, to bola úplne bežná metóda liečby. Začínali sme však aj s tzv. neuroleptickou liečbou (liečba psychofarmakami – pozn. red.). To znamená, že procesuálne duševné choroby, napríklad schizofrénia a vôbec celý okruh schizofrénie, ktorý je veľmi široký z hľadiska kliniky, prejavov a symptomatiky, sme už dokázali eliminovať takouto tlmivou liečbou.
Vo výkone trestu sa nenachádza také ochranné prostredie, aké by tam malo byť, aby sme dokázali pomôcť všetkým väzňom.
Používali sme ju pri pacientoch s tzv. pozitívnymi schizofrenickými príznakmi. Išlo o ľudí, ktorých sme nazývali aj „blázni“, lebo sa správali zmätene či nepríčetne. Podarilo sa nám u nich tieto prejavy odstrániť, dostali sme ich do útlmu.
Medzičasom sa vývoj psychofarmakológie natoľko zrýchlil, že dnes už poznáme atypické neuroleptiká, ktoré dokážu veľmi účinne liečiť aj negatívne schizofrenické príznaky a pacientovi vo väčšine prípadov pomôžu až do takej miery, že zostane sociálne funkčný a môže vykonávať i veľmi zložitú profesiu.
Ako príklad veľmi často spomínam Johna Nasha, ktorý síce trpel duševnou chorobou, avšak dokázal získať Nobelovu cenu za ekonomiku. Bývalý minister zdravotníctva a špičkový slovenský psychiater doktor Alojz Rakús bol na jeho prednáške a zdôveril sa mi, že John Nash bol iný, ako ho prezentovali vo filme A Beatiful Mind.
Zatiaľ čo tam ho vykreslili ako navonok zdravú osobu, Alojz Rakús mi povedal, že už na prvý pohľad pôsobil ako duševne chorý. Kým sedel na chodbe, fajčil jednu cigaretu od druhej a bol zahalený v oblakoch dymu. Keď však prišiel do prednáškovej miestnosti, načarbal cez dve tabule vzorce, spustil svoj výklad a všetkým spadla sánka. Alojz Rakús tvrdil, že práve jeho geniálny intelekt prebil jeho duševnú chorobu. Samozrejme, za pomoci liečenia.
Zvyknem eufemisticky hovoriť, že od čias, keď som začal fungovať v psychiatrii, dodnes nastal v tomto vednom odbore taký obrovský pokrok ako od trójskej vojny po prvú svetovú.
Dočítal som sa, že v minulosti boli v psychiatrii zaužívané rôzne, priam až desivé terapie. Okrem liečby elektrickými šokmi, ktorú ste spomínali, sa údajne využívali aj rôzne análne kolíky či iné nevábne predmety...
To, čo sa dialo pred päťdesiatimi rokmi, keď som ja už v psychiatrii fungoval, sme brali ako niečo úplne normálne a bežné. Predsa len, snažili sme sa zaviesť aj mnohé pokrokové terapie.
Veľmi rýchlo som sa napríklad dostal do partie lekárov, s ktorými sme vykonávali psychoterapie psychóz. To znamená, že sme psychózy neliečili len práškami alebo nejakými drastickými metódami, ale už sme dokázali psychotikov naučiť so svojou chorobou existovať.
Toto je veľmi dôležité. Je dôležité, keď daný človek vie, čo mu je, a dokáže k tomu zaujať stanovisko. Potom to s pomocou svojho psychoterapeuta i psychiatra dokáže dostať do takého stavu, ktorý sa naučí zvládať. Niekedy menej, inokedy viac.
Ako vieme aj z podcastu Vražedné psyché, okrem toho, že ste forenzný psychiater, súdny znalec, pracovali ste aj na pozícii psychiatra vo väznici. Myslíte si z odborného pohľadu, že je pri dnešnom fungovaní väzníc a tamojších podmienkach šanca na nápravu správania väzňov alebo práve naopak, systém, do ktorého sa páchatelia dostanú po odsúdení, ich môže zmeniť k ešte horšiemu?
Platí jedno aj druhé. Stretol som sa s ľuďmi, u ktorých nastal jav, ktorý som eufemisticky pomenoval jeanvaljeanizácia. Poznáme hrdinu románu Bedári Jeana Valjeana, ktorý sa zo zdanlivo nenapraviteľného zločinca pričinením okolností a situácie stal sociálne fungujúcim, prijateľným a hodnotným človekom.
Stretol som sa so zločincom, ktorý mal na svedomí štyri „smrtky“. Dve z nich boli spolujazdkyne, ktoré zabil ako opitý šofér, čiže nešlo o úmyselný trestný čin. Úmyselný trestný čin bol to, že sa opil a potom šoféroval, ale zabiť ich určite nechcel.
Na druhej strane keby trest smrti nebol zrušený, tak by sa nestal jeden veľmi masívny zločin známy ako leopoldovská masakra.
Ďalšie dve „smrtky“, ktoré sa mu pripisujú, neboli dodnes celkom vyjasnené, ale nepriame dôkazy vytvorili takú pevnú a neprekonateľnú súvislosť, že bol za ne odsúdený. On si na čin v opitosti nepamätal. Išlo o to, že bol v spoločnosti istého dôchodcovského páru, s ktorým večer popíjal, a ráno ich našli zavraždených.
Súd rozhodol o jeho väzbe na dvadsaťpäť rokov, pričom prakticky od začiatku svojho pobytu vo výkone trestu sa správal sociálne prijateľne, až do tej miery, že sa stal väzenským „brigadírom“. Ide o špeciálnu funkciu vo väznici. Zjednodušene, zastával rolu „kápa“ – vedúceho z radu väzňov. Na tomto poste bol celý čas pobytu za mrežami, až z posledného výkonu trestu dostal od riaditeľa ústavu také hodnotenie, že by, nadnesene povedané, na jeho základe mohol ísť robiť ministra spravodlivosti.
Keď som ho vyšetroval, prišiel som na to, že má naozaj veľmi dobré sociálne zázemie. Mal svojho guru v duchovnej sfére, ktorým mu bol katolícky kňaz. Dokonca mal aj spoločníčku, s ktorou sa zoznámil vo výkone trestu, ale ona už bola prepustená a starala sa o postihnutú dcéru. Po prepustení z väzenia s ňou hodlal žiť a pomáhať jej v starostlivosti o dieťa.
Napriek tomu, že som v posudku uviedol, že nevidím dôvod, prečo by sa už tento človek nemohol vrátiť do normálneho života medzi ľudí, súd mu žiadosť o podmienečné prepustenie zamietol. Zo psychiatrického hľadiska však nebol spoločensky nebezpečný.
Keďže to neprešlo, predpokladalo by sa, že takýto človek zatrpkne. Napriek tomu mi o niekoľko týždňov napísal list a poďakoval s tým, že som bol jediný, kto veril v jeho polepšenie. Mám dojem, že tento človek je skutočne polepšený, ale pravdepodobne musí stráviť ešte ďalších osem rokov vo výkone trestu.
Naopak, deje sa aj to, že človek neutrálny zo spoločenského a sociálneho hľadiska príde do prostredia výkonu trestu a dostane sa do veľmi zlej spoločnosti. Zapadne do nej a skutočne sa jeho osobnosť – hoci tam už musia byť nejaké predispozície – takýmto spôsobom rozvíja.
Môže to byť reaktívne, či už spôsobené nejakou stigmatizáciou, že sa nakoniec z človeka, ktorý taký nikdy nebol, stane vyslovene bezcitný, bezohľadný a egocentrický jedinec. To všetko v dôsledku toho, že je vo výkone trestu, kde nenachádza také ochranné prostredie, aké by tam malo byť, aby sme dokázali pomôcť všetkým väzňom.
Trest smrti bol na Slovensku zrušený v roku 1990. Aký ste naň mali názor, keď fungoval, a prečo je lepšie, že dnes už popravy vo vyspelej spoločnosti nevykonávame?
Trest smrti je totižto neodvolateľný. Po ňom sa už nedá nič ďalšie robiť. Proste je koniec.
Nie je to tak dávno, keď som bol na Vyšehradskom cintoríne, kde sa nachádza pomník Milady Horákovej. Ona tam však nie je pochovaná, pretože jej pozostatky sú niekde na neznámom mieste v hromadnom hrobe. Pomník však má postavený. To bola justičná vražda.
Milada Horáková bola pri veľmi razantnej, drastickej a brutálnej zmene demokratického režimu na totalitný režim a z tohto dôvodu sa stala obeťou justície. V tom čase mali byť vypočuté žiadosti významných svetových osobností, ako napríklad Winstona Churchilla a Alberta Einsteina, ktoré žiadali iný trest – nie taký fatálny a nezmeniteľný. V takomto prípade trest smrti absolútne nemá miesto.
Na druhej strane keby trest smrti nebol zrušený, tak by sa nestal veľmi masívny zločin známy ako leopoldovská masakra. Päť odsúdených zavraždilo päť dozorcov, aby sa dostali na slobodu, pričom štyria z nich mali až také vysoké tresty, že sa im nič horšie ani nemohlo stať. Jeden z nich mal dvadsaťpäť rokov, tak mu to zmenili na doživotie.
Napriek tomu si myslím, že nenapraviteľnosť trestu smrti je taká desivá, že sa predsa len prikláňam k tomu, že by vo vyspelej spoločnosti nemal mať miesto. V poslednom období spomínam jednu udalosť, ktorú sme rozoberali aj v podcaste s vnukom. V Amerike bola popravená duševne chorá pani Montgomeryová. Spáchala veľmi ohavný čin – to pripúšťam, dokonca aj to, že by už nemala byť prepustená na slobodu, ale zatvorená v psychiatrickom zariadení, pretože vraždu, za ktorú ju popravili, nemá na svedomí ona, ale jej choroba.
To, čo urobila, urobila v úplne pokojnom, nezvrátiteľnom psychotickom presvedčení, ktoré ju úplne eliminovalo od vzťahu k okolitej realite. Nemala však za to byť potrestaná takýmto drastickým spôsobom, a teda zbavená života. Americkú justíciu aj psychiatriu si veľmi vážim, ale v tomto prípade urobili neodpustiteľnú chybu.
Na ktorý zo všetkých prípadov si spomínate tak, že bol pre vás najzložitejší? A prečo?
Mal som viac prípadov, pri ktorých som si nebol istý, a preto sme robili opakované porady znalcov. Istý si človek nemôže byť ničím. Ako zvyknem hovoriť, len smrťou a platením daní. (smiech)
Richard je môj obľúbený vnuk, i keď biologicky nie sme príbuzní, pretože je vnukom mojej manželky. Faktom však je aj to, že hneď po jeho matke som bol prvý, kto ho po narodení držal v náručí.
Absolútna istota neexistuje, pretože predsa len ide o ľudský faktor. Práve preto má súd či právny zástupca možnosť vybrať si iného znalca. Nakoniec však vždy rozhodne súd a všetky kompetencie sú v jeho rukách. Neustále sa utvrdzujem v tom, že tento systém je veľmi dobrý, pretože by som bral na seba zodpovednosť, ktorá mi neprináleží.
Asi najviac mimo chápania ľudí sú zločiny spojené so sexuálnymi deviáciami. Je pri ťažších prípadoch takýchto deviantov vôbec šanca na nápravu ich správania a „chutí“? Je možné liečiť ich či dokonca vyliečiť alebo je nutné odrezať ich od spoločnosti?
Je to veľmi individuálne, preto sa na túto otázku nedá odpovedať jednoznačne. Napríklad autor Rýchlych šípov pán Jaroslav Foglar bol síce pedofil, ktorý mal veľmi rád deti a chlapcov, ale vo vzťahu k nim absolútne vylúčil sexualitu a venoval sa im len ako vychovávateľ.
Sexuálne deviácie, ktoré sú geneticky zakódované v človeku, sa nám liečbou už zmeniť nepodarí. Preto pokiaľ je sexuálna deviácia spoločensky nebezpečná a chápe to aj daný človek, ktorý s ňou bojuje, a požiada nás o to, môžeme prejsť ku všelijakým drastickým spôsobom jej riešenia. Hlavným účelom liečby by však malo byť naučiť človeka so svojou poruchou žiť, existovať a riešiť ju tak, aby bola spoločnosť ušetrená od nejakého protizákonného, protiprávneho a spoločensky nebezpečného konania. Pokiaľ sa to podarí, tak výborne – pokiaľ nie, musíme voliť iné prostriedky.
Fakt je však jeden: sexuálna agresivita a sexuálna náklonnosť k vekovo neprimeraným objektom veľmi zasahujú do života spoločnosti a sú spoločensky nebezpečné. Samozrejme, aj my súdni znalci, či už ako terapeuti, psychiatri, či psychológovia, musíme prispievať k tomu, aby s ľuďmi s takýmito sklonmi bolo istým spôsobom zaobchádzané a aby spoločenská nebezpečnosť ich pobytu na slobode bola eliminovaná.
Pracovali ste na prípade, pri ktorom ste si vyslovene museli dať pauzu, lebo bol aj vzhľadom na vaše duševné zdravie veľmi náročný?
Aby som povedal pravdu, niekedy v začiatkoch som, samozrejme, mohol byť aj otrasený skutočnosťami, ktoré som sa dozvedel z trestného spisu, prípadne z dokumentácie posudzovaného páchateľa. Nespomínam si však, že by som bol otrasený až do tej miery, že by ma to nejakým spôsobom poznamenalo alebo by som to nevedel predýchať.
Teraz to už predsa len beriem ako profesionálnu záležitosť a po desiatkach rokov skúseností som voči tomu, čo odhalia spisy, odolný.
Okrem toho všetkého, o čom sme sa rozprávali, ste v neposlednom rade aj kľúčovým hlasom v jednom z najobľúbenejších slovenských podcastov, vo Vražednom psyché. Keď som mal rozhovor s vaším vnukom Richardom, povedal mi, že najprv ste veľký význam tomuto projektu nedávali, ale neskôr, keď sa to rozbehlo, zvýšil sa aj váš záujem. Dnes je z vás podľa jeho slov „hotový podcaster“. Vnímate sa tak aj vy?
(smiech) Richard je môj obľúbený vnuk, i keď biologicky nie sme príbuzní, pretože je vnukom mojej manželky. Faktom však je aj to, že hneď po jeho matke som bol prvý, kto ho po narodení držal v náručí. Richard hovorí, že síce geneticky nemal čo po mne zdediť – ani nemohol –, ale všeličo odkukal. (smiech)
Vždy keď za mnou príde s nejakým projektom alebo nápadom, nemusím byť z neho hneď veľmi nadšený, ale vždy sa nad tým zamyslím, pretože už aj v tomto mladom veku si ho vážim a považujem ho za dospelého rovnocenného partnera. Aj teraz v tejto veci vidím, že on sa tými prípadmi zaoberá veľmi zodpovedne, vyhľadáva ich, a aby som povedal pravdu, niekedy mám pocit, že v ňom vidím seba v jeho veku.
A ako teda vnímate to, že ste sa stali v pomerne vysokom veku úspešný na formáte, ktorý preferujú práve mladí?
Som príjemne prekvapený. Keď som na minulom verejnom natáčaní videl zástup prekrásnych mladých dievčat, ktoré sa okolo nás točili a chceli sa vyfotografovať, samozrejme, že mi trošku narástli ramená. (smiech)
